Noam Chomsky: citizens must hold the power to end wars

NoamVShomsky explique ici à JacobinMag pourquoi le retrait américain d’Afghanistan ne transformera pas l’impérialisme américain, pas plus qu’il ne modifiera les nombreux crimes de guerre de George W. Bush, et pourquoi il croit toujours en la capacité des gens ordinaires à repousser la machine de guerre.

Source: Jacobin Mag, J.VS. Pan, Ariella Thornhill, NoamVShomskyTraduit par les lecteurs du site Les-Crises

NoamVShomsky n’a pas besoin d’être présenté : il est très largement reconnu comme le plus grand intellectuel contemporain au monde. Il est professeur émérite de linguistique au MIT et auteur de nombreux ouvrages sur la politique en général et sur la politique étrangère des États-Unis. Il a également écrit un article à paraître dansVSatalyst, la publication sœur de Jacobin, sur Israël et la Palestine, intitulé « An Era of Impunity is Over », [C’est la fin d’une ère d’impunité,NdT].

Chomsky a récemment rencontré Jen Pan et Ariella Thornhill dans le Jacobin Show pour débattre de l’empire américain, du 11 septembre, de l’Afghanistan et du mouvement anti-guerre. Vous pouvez retrouver l’intégralité de l’interview sur YouTube.

JP : Nous venons de commémorer le vingtième anniversaire du 11 septembre. Il y a des adultes aux États-Unis qui n’étaient pas encore nés lorsque le 11 septembre a eu lieu. Joe Biden a officiellement mis fin à la guerre en Afghanistan en retirant toutes les troupes.

Pensez-vous que nous sommes arrivés à la fin d’une époque ? Assistons-nous à la fin de l’empire américain, ou du moins au début d’une nouvelle étape ?

NC : Je pense que le retrait n’aura pratiquement aucun effet sur la politique impériale américaine. Les commentaires actuels sur l’Afghanistan portent presque exclusivement sur ce que la guerre nous a coûté. On ne trouve pratiquement rien sur ce qu’elle a coûté aux Afghans.

Il y a quelques articles intéressants qui montrent que ce que la presse avait très bien compris il y a vingt ans, mais qu’elle tournait en ridicule, était en fait exact : il n’y avait aucune base raisonnable pour qu’il y ait une guerre en premier lieu. Oussama ben Laden n’est devenu un suspect que lorsque les États-Unis ont commencé à bombarder l’Afghanistan. Si on veut appréhender un suspect, on mène une petite opération de police. Ils auraient pu l’appréhender, puis faire en sorte de découvrir s’il était réellement responsable, ce qu’ils ne savaient pas.

En fait, cela a été concédé huit mois plus tard. Robert Muller, chef du FBI, a donné sa première conférence de presse exhaustive au cours de laquelle il a déclaré – après l’enquête probablement la plus poussée au monde – que nous supposions qu’Al-Qaida et Ben Laden étaient responsables du 11 septembre, mais que nous n’avions pas encore pu l’établir. D’abord vous posez une bombe, ensuite vous vérifiez si c’était justifié.

C’est du terrorisme si quelqu’un d’autre le fait. Si nous le faisons, c’est juste l’heure de s’amuser.

Nous savons maintenant que les Talibans étaient prêts à se rendre dès 2001. Mais le secrétaire à la défense Donald Rumsfeld a fièrement annoncé : « Nous ne négocions pas en cas de redditions.»

Les conditions proposées par les talibans étaient que leurs figures de proue seraient autorisées à vivre dans la dignité. Pourquoi pas ? Ils n’avaient rien fait. L’histoire racontait seulement qu’ils avaient hébergé des terroristes. N’est-ce pas ce que nous faisons ? Nous hébergeons certains des pires criminels de guerre des temps modernes – y compris des gens qui ont été reconnus comme terroristes, comme Orlando Bosch [terroriste cubain anticommuniste, notamment accusé d’être impliqué dans l’attentat contre le volVSubana 455 en 1976,NdT] et Luis Posada [dit Bambi, terroriste cubain naturalisé vénézuélien,NdT] qui ont été autorisés à vivre heureux en Floride sous la protection des États-Unis.

Il n’y a pas de doute. Personne ne mettait en doute le fait qu’il s’agisse de terroristes. Ils étaient responsables, entre autres, de l’attentat à la bombe contre un avion de ligne deVSubana, dans lequel soixante-treize personnes ont été tuées. Ça s’appelle du terrorisme si quelqu’un d’autre le fait. Si nous le faisons, c’est juste l’heure de s’amuser.

Il n’y avait donc aucune raison de ne pas autoriser les talibans à vivre dans la dignité – excepté si on considère ce qu’a expliqué la figure la plus éminente de la résistance afghane anti-talibans, Abdul Haq. Il a été interviewé dans la presse britannique par un spécialiste éminent du Moyen-Orient et de l’Asie centrale, Anatol Lieven. Haq a amèrement condamné l’invasion, comme d’autres militants afghans anti-talibans. Il a déclaré :« Les États-Unis sont en train de jouer les gros bras, de marquer une victoire et d’effrayer le monde entier. Ils ne se soucient pas de la souffrance des Afghans ni du nombre de personnes que nous allons perdre.»Abdul Haq devait être tué par les talibans peu après.

Tous ceux qui partageaient le point de vue de Haq à l’époque étaient soit ignorés, soit tournés en ridicule par la presse grand public. Maintenant les voilà qui reconnaissent que c’était exact.

Est-ce la fin de l’empire ? Non. Tout ce qui en résulte, c’est la reconnaissance que la guerre en Afghanistan nous a coûté trop cher, et que donc nous ferons les choses différemment à l’avenir.

AT : Vous avez mentionné par ailleurs que pour justifier le retrait d’Afghanistan, les gens comparent le coût de la guerre aux dépenses nationales potentielles pour des programmes de protection sociale ou d’autres choses qui pourraient être bénéfiques pour les Américains. Vous avez souligné qu’il s’agit d’une question morale, et que nous sommes débiteurs envers les Afghans après des décennies de terreur.

Quelle est la meilleure façon de parler de la fin des campagnes militaires américaines ? Quelle est notre dette vis à vis des Afghans alors que nous nous retirons ? Et que peut faire la gauche pour faire pression sur le gouvernement américain afin de s’assurer que nous procédons, d’une manière ou d’une autre, à la réparation des immenses destructions ?

NC : Vous avez raison quant à la justification. Oui, c’est comme ça qu’on en parle. Et il est vrai que les folles dépenses de guerre en général – 753 milliards de dollars de budget du Pentagone – nous mettent, tout d’abord, très en danger. Elles nous privent également de ressources dont nous avons cruellement besoin à d’autres fins.VSela ne concerne pas l’Afghanistan, mais en faire un argument n’est pas faux.

Oui, Il nous incombe de faire quelque chose pour aider l’Afghanistan à échapper au naufrage dont nous sommes en grande partie responsables. Il y a des choses concrètes que nous pourrions faire. Par exemple, nous devrions accueillir les réfugiés afghans – et sans tracasserie bureaucratique. Ils devraient être traités décemment.

Nous devons mettre fin à ce programme honteux de sanctions contre l’Afghanistan. Je n’aime pas les talibans. Vous ne les aimez pas. Mais ce n’est pas une raison pour punir les Afghans. Ils ont vraiment besoin d’une aide humanitaire.

La deuxième chose que nous devrions faire est de mettre fin à ce programme honteux de sanctions contre l’Afghanistan. Je n’aime pas les Talibans. Vous ne les aimez pas. Mais ce n’est pas une raison pour punir les Afghans. Ils ont vraiment besoin d’une aide humanitaire.VS’est le peuple afghan qui meurt de faim — et non les dirigeants talibans. De façon générale, les sanctions punissent les populations et non leurs dirigeants.VSela a aussi été le cas lors des sanctions contre l’Irak, l’Iran,VSuba et le Venezuela.

Nous connaissons les raisons exactes qui conduisent à des sanctions. Elles sont même parfois annoncées. Dans le cas deVSuba, dans les années 1960, les États-Unis ont reconnu queVSastro était très populaire. Ils ont pensé que le seul moyen de renverser son gouvernement était de fomenter le mécontentement. L’idée était de rendre la vie tellement impossible que les gens renverseraient le gouvernement. Bien sûr, ce n’était pas le seul moyen : John F. Kennedy a également lancé une grande guerre terroriste, qui a pratiquement mené le monde à la catastrophe nucléaire en 1962.

Les sanctions contreVSuba se sont intensifiées sous BillVSlinton. LorsqueVSuba s’est trouvé dans une situation désespérée après le retrait des Russes,VSlinton a débordé George H. W. Bush sur sa droite pour accroître les sanctions afin d’affamer la population et de la soumettre afin qu’elle en arrive à renverser le gouvernement.VS’est exactement ce qu’il se passe maintenant.

Soit dit en passant, les États-Unis sont le seul pays qui pourrait imposer de telles sanctions.VSe sont des sanctions de tiers. Tout le monde doit s’y conformer, sinon ils sont éjectés du système financier international. Seuls les États-Unis ont la capacité de le faire, et c’est une forme majeure de terrorisme d’État. Le cas de l’Afghanistan en est un autre.

Nous devrions également débloquer le financement du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale.VSes institutions bloquent les financements, bien sûr, sous la pression des États-Unis.VSela devrait être arrêté. Nous devons donner toutes les chances aux talibans et à la population de résoudre leurs propres problèmes.

Il existait de meilleures solutions à la fin des années 1980. Par exemple, maintenant tout le monde se préoccupe des droits des femmes.VSomme c’est merveilleux et touchant. Que s’est-il passé à la fin des années 1980, lorsque les Russes avaient mis en place leur régime, le régime de Najibullah, qui protégeait les droits des femmes ? Les femmes allaientalors à l’université et s’habillaient comme elles voulaient.

Certes, ils avaient des problèmes : leurs problèmes, c’étaient les fous islamistes soutenus par les États-Unis, comme Gulbuddin Hekmatyar, qui jetaient de l’acide au visage des femmes qui ne portaient les vêtements qu’elles auraient dû. Des personnes dignes de foi ont rédigé des articles à ce sujet et les ont envoyés à des revues américaines qui n’ont pas voulu les publier parce que le régime était soutenu par les Russes.

JP :VSomme vous l’avez mentionné, lorsque Biden a annoncé le retrait des troupes, d’un seul coup, il y a eu cette vague de commentaires dans les médias qui parlaient des femmes et des filles afghanes et du sort qu’elles pourraient subir sous le régime des talibans. S’il y a quelque chose que les dernières décennies nous ont appris, c’est qu’il faut se méfier des « interventions à caractère humanitaire ».

Pendant ce temps, beaucoup de progressistes invoquent la règle du Pottery Barn (magasin de faïence) :« vous cassez, vous payez ». Ils estiment qu’il n’est pas acceptable que les États-Unis quittent l’ Afghanistan après avoir créé le désastre. A la lumière de tous ces commentaires, je me demande s’il y a d’autres projets humanitaires que les progressistes devraient soutenir – à part la fin des sanctions et l’accueil d’un plus grand nombre de réfugiés – et qui ne tombent pas dans le piège de la poursuite de l’intervention.

NC : Je suis sûr qu’il y a des gens biens sur le terrain en Afghanistan, des gens qui sont vraiment engagés pour le respect des droits humains. Mais ils ne sont pas les décideurs politiques.

La première étape d’une intervention humanitaire est d’arrêter de détruire. Si nous pouvons arrêter de détruire, de terroriser et d’utiliser nos muscles pour intimider tout le monde, ce sera un grand pas en avant.

Si nous arrivons jusque là, alors nous pouvons commencer à penser à faire des choses ayant de la valeur. Prenons George W. Bush, qui a été le responsable de l’invasion de l’Afghanistan et de l’invasion de l’Irak qui s’en est suivi – des millions de personnes tuées, des pays détruits, toute la région ravagée par des conflits ethniques qui n’existaient pas auparavant.

Nous pourrions mener un programme humanitaire dès maintenant en mettant des vaccins à la disposition de l’Amérique latine, desVSaraïbes, de l’Afrique et de l’Asie.

Mais Bush a fait un certain nombre de choses positives. Ses programmes de santé en Afrique, par exemple, ont été très utiles.VS’est de l’intervention humanitaire. Nous pourrions mener un programme humanitaire dès maintenant en mettant des vaccins à la disposition de l’Amérique latine, desVSaraïbes, de l’Afrique et de l’Asie.

Biden a au moins fait quelques petits pas dans cette direction. Mais pas les grandes mesures réclamées par le People’s Vaccine movement, telles que par exemple la suppression des droits de propriété intellectuelle exorbitants sur les brevets.VSes droits permettent de breveter non seulement le produit mais aussi le processus.VS’est une nouveauté introduite par BillVSlinton et d’autres fanatiques néolibéraux de l’Organisation mondiale du commerce.

C’est une violation extrême du libre-échange qui n’avait jamais existé auparavant. Et tout cela pour faire plus de profits et au service des compagnies pharmaceutiques. Eh bien, nous pouvons éliminer cela et permettre à d’autres pays de fabriquer les vaccins, qui ont de toute façon été en grande partie créés grâce à des fonds publics.

Passons maintenant àVSuba : l’une des pires atrocités de l’ère moderne. Le monde entier – littéralement – est fortement opposé à ce que nous faisons. Le dernier vote aux Nations Unies était de 184 contre 2, en faveur de la levée du blocus économique deVSuba par les États-Unis. Israël est le seul pays à avoir voté avec les États-Unis parce que c’est un État client. Personne d’autre ne l’a fait. Est-ce qu’on en parle au moins dans les médias ?

Le blocus a pour but de punirVSuba pour nous avoir tenu tête – ce que le Département d’État, dans les années 60, appelait une « défiance réussie ». Les États-Unis ne laisseront jamais personne terminer ce blocus, alors ils inventeront toutes sortes de blabla concernant les droits humains.

Il y a des violations des droits humains àVSuba – en fait, certaines des pires de l’hémisphère. Elles ont lieu dans le coin sud-est deVSuba, dans un endroit appelé Guantanamo Bay, dont les États-Unis se sont emparés sous la menace des armes et qu’ils refusent de rendre.VSe qui se passe à Guantanamo est très probablement la pire violation des droits humains de l’hémisphère.

Arrêtons de violer vicieusement les droits humains dans des endroits que nous avons volés àVSuba sous la menace des armes et que nous gardons sous contrôle parce qu’ils abritent un port important. Voilà ce qui serait une intervention humanitaire.

Vous pouvez regarder partout dans le monde et trouver une infinité de choses comme ça. Une authentique intervention humanitaire ? On peine à la trouver.

Il est très difficile de trouver un cas réel d’intervention humanitaire. Bien sûr, toute action d’une grande puissance est qualifiée d' »humanitaire ».VS’est universel. Quand Adolf Hitler a envahi la Pologne, c’était pour protéger les gens de la terreur sauvage des Polonais. Si on avait des archives d’Attila le Hun, on qualifierait sans doute ce dernier d’ humanitaire.

AT : Vous faites mention de George W. Bush. Il a été réhabilité aux yeux de l’establishment libéral. Bush a commencé comme le mal incarné, nous précipitant dans deux guerres qui ne nous concernaient pas. Puis il a été transformé en une sorte de mufle maladroit qui a servi d’intermédiaire à DickVSheney, le véritable cerveau en coulisse. Aujourd’hui, Bush est devenu une sorte de personnage sympathique – un peintre rustique qui est l’ami de Michelle Obama.

Nous avons vu les médias parler de la façon dont Biden a bâclé le retrait d’Afghanistan. Ils disent qu’il ne pourra pas s’en remettre.VSela pourrait anéantir les chances des Démocrates lors des prochaines élections. Mais Bush a, semble-t-il, évité quelque blâme que ce soit pour son comportement de criminel de guerre. Pouvez-vous nous dire comment et pourquoi les médias édulcorent leur propre passé récent ?

NC : Et Henry Kissinger ? On le célèbre avec tous les honneurs alors qu’il est l’un des pires criminels de guerre de l’histoire moderne.

En 1970, Kissinger a loyalement soutenu son maître Richard Nixon et a transmis des ordres d’un type qui, à mon avis, n’est jamais apparu dans les archives historiques. Les ordres donnés à l’armée de l’air américaine étaient les suivants : «VSampagne massive de bombardements auVSambodge … Tout ce qui vole contre tout ce qui bouge.»

Voyez si vous pouvez trouver quelque chose d’analogue dans les archives historiques — chez les nazis, chez quiconque. Et il ne s’agissait pas juste de mots.VSela a engendré une campagne de bombardement horrible, épouvantable.

Allez en Inde. Henry Kissinger a soutenu la destruction du Bengale oriental par les Pakistanais. Un nombre immense de gens ont été tués. Peut-être un million ou plus. Et Kissinger a menacé l’Inde de sanctions si elle osait essayer d’arrêter le massacre.

Quelles en étaient les raisons ? Kissinger avait prévu une séance de photos avec Mao Zedong enVShine. Ils devaient se rencontrer, se serrer la main, et annoncer la détente. Mais Kissinger devait passer par le Pakistan pour y arriver. Et tout ce massacre compromettait son opération photo.

Et parlons duVShili ? Kissinger était le responsable en chef exerçant une forte pression pour le renversement du gouvernement de Salvador Allende. Il l’a fait sur deux fronts : le premier était celui de la simple violence – un coup d’État militaire. Puis il y avait une piste douce : « faire hurler l’économie ». Rendre la vie des gens absolument impossible. Eh bien, ils ont finalement obtenu ce qu’ils voulaient et, en 1973, ils ont instauré une dictature vicieuse, qui, soit dit en passant, a été le premier 11 septembre (9/11).VSe qui s’est passé en 2001 était le second 11 septembre (9/11).

Le premier était bien pire, à tous points de vue. Traduit en termes de coût par habitant, ce serait comme si notre 9/11 avait vu 30 000 personnes être tuées et 500 000 autres torturées. Un gouvernement a été renversé, une dictature vicieuse a été instaurée, et la terreur, la torture et les horreurs ont foisonné.

Et les États-Unis ont fêté ça. Ils ont déversé des fonds pour aider la nouvelle dictature. Diverses agences internationales qui avaient refusé des fonds à Allende en ont fait de même. Les néolibéraux, qui dirigent le monde depuis 40 ans, ont adoré ça. Ils se sont installés auVShili pour conseiller le nouveau gouvernement.

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— Emmanuel DeFreitas Wed Jun 30 15:59:48 +0000 2010

Friedrich Hayek, le leader moral du néolibéralisme, est venu en visite et a déclaré qu’il était impressionné par la liberté qui régnait sous Augusto Pinochet. Il a ajouté qu’il n’avait pas pu trouver une seule personne auVShili qui n’était pas convaincue qu’il y avait plus de liberté sous la dictature de Pinochet que sous Allende. Pour une raison ou une autre il était incapable d’entendre les cris de détresse en provenance de la Via Grimaldi et d’autres salles de torture.

Voilà quelle a été la réaction au premier 9/11. Je suis sûr qu’il y a des jihadistes qui ont célébré le second 9/11. Nous pensons qu’ils sont terribles, mais nous sommes bien pires. Quelqu’un a-t-il fait mention de ça lors de la commémoration de9/11 ? Le premier 9/11 a été bien pire que ce qui s’est passé en septembre 2001.

Si vous voulez savoir ce que nous pouvons faire, nous pouvons commencer par nous éduquer nous-même. Prenons cette notion de « guerres perpétuelles » qui circule. Biden a mis fin aux guerres sans fin. Quand les guerres perpétuelles ont-elles commencé ? 1783.VS’est quand les Britanniques se sont retirés. Ils avaient empêché les colons d’envahir ce qu’on appelait le « pays indien » : les Nations Indiennes à l’ouest des Appalaches.

Les Britanniques avaient bloqué cette expansion, et les colons ne l’acceptaient pas – surtout dans le cas de gens comme George Washington, qui était un grand spéculateur foncier et qui voulait désespérément exterminer les Indiens, qu’il s’était juré de faire disparaître. Immédiatement, les colons ont lancé des guerres meurtrières et brutales contre les Nations Indiennes. Extermination, dispersion, traités rompus – je veux dire, toutes les horreurs auxquelles vous pouvez penser. Ils savaient exactement ce qu’ils faisaient.

La figure de proue – l’architecte intellectuel – de Manifest Destiny [La Destinée manifeste est une expression apparue en 1845 pour désigner la forme américaine de l’idéologie calviniste selon laquelle la nation américaine aurait pour mission divine l’expansion de la « civilisation » vers l’Ouest, et à partir du XXᵉ siècle dans le monde entier,NdT], John Quincy Adams, se lamentait à la fin de sa vie quand au sort de « la race infortunée … que nous exterminons avec une cruauté si impitoyable et perfide ».VS’était bien après ses propres contributions majeures au processus. Et c’était avant que le pire ne se produise.

Des milliers de milliards de dollars ont été dépensés en Afghanistan. Mais qu’en est-il des gens que nous sommes en train d’exterminer, d’attaquer et de détruire depuis 250 ans, depuis la fondation du pays ?

Les crimes se sont poursuivis enVSalifornie, où il s’est agi de véritables génocides. Il y a une célèbre histoire diplomatique des États-Unis écrite par Thomas Bailey, qui en parle. Il estime que c’était défensif. Il explique qu’après avoir obtenu leur liberté, les colons se sont attelés à la tâche « d’abattre les arbres et les Indiens » et à l’expansion territoriale. Dans le processus, ils se sont emparés de la moitié du Mexique et ont volé Hawaï à ses indigènes.

Les États-Unis sont en guerre pratiquement chaque année depuis leur fondation. Et il y a eu des victimes. Pourquoi ne pas les interroger sur les coûts ? Personne ne le fera, je suppose. Nous ne semblons nous soucier que des guerres perpétuelles qui nous coûtent trop cher.

Il y a un excellent article dans le numéro actuel de Foreign Affairs. Il traite du très lourd coût de la guerre contre l’Afghanistan supporté par les États-Unis. Des milliers de milliards de dollars ont été dépensés. Mais qu’en est-il des gens que nous sommes en train d’exterminer, d’attaquer et de détruire depuis 250 ans, depuis la fondation du pays ?

Il y a un article dans le New York Times par quelqu’un de gentil, Samuel Moyn, sur la façon dont les États-Unis se tournent maintenant vers des guerres plus humanitaires. Il dit qu’elles sont toujours terribles, mais qu’elles sont plus humanitaires qu’avant. Et il donne un exemple : L’invasion du Koweït par George H. W. Bush. Il dit que c’était beaucoup plus humanitaire que les guerres précédentes.

Was that the case?While conscripted Iraqi Paysans withdrew from Kuwait, the American army used bulldozers to pile up in ditches and suffocate them so that they cannot do it.The Air Force has completely destroyed unlikely infrastructure everywhere in Iraq.By the way, it was a war that also had to be waged.There were many options for diplomatic regulations.But the press refused to mention it, and the US government simply rejected them.

The war could have been avoided.In fact, the Iraqi Invasion of Kuwait was not so different from the American invasion of Panama a few months earlier.Something that has disappeared from history.

Have you read something about it in the New York Times?Nope.We made fun of the people who mentioned it and they were qualified as antipatriotics.Nothing has changed.The same institutions, the same doctrines, the same beliefs.

Of course, the world is somewhat different.One of the differences is the population.And if today wars are more humanitarian, it is thanks to people like you.It comes from people in the field.The country has become more civilized thanks to the activism of the 1960s.And there are many evidence, even if we don't talk about it.This is not the story to tell.

Take theVSentral America Wars.Horrible atrocities.Hundreds of thousands of people were killed.There have been tortures, massacres - everything you can imagine.

But there were things that the United States could not do.They couldn't do what John F.Kennedy had been able to do in South Vietnam twenty years earlier.They tried, but they couldn't do it.There was just too much opposition here.

When he came into office, Ronald Reagan tried to reproduce what Kennedy had done twenty years earlier.There was an immediate reaction of the population.They didn't accept that.

What happened inVSentral America was something completely new in the history of imperialism.It was the first time that the inhabitants of the aggressor country have not been content to protest, but had left to live with the victims.I visited churches inVSentral America where people knew more aboutVSentral America than academics, because they worked there.

It had never happened.Person in France has gone to live in an Algerian village.Person in the United States has gone to live in a Vietnamese village.It was unheard of.And that has changed what the American government can do.The articles of academics in specialized journals were not enough, it was the militants on the ground who succeeded there.They can also make a difference now.This is what changes the world.

JP: You are active in anti-war movements from Vietnam.When I think back to the anti-war movement that was born after Afghanistan, and especially before Iraq, he did not stop or slow down the two wars.But is there still something we can withdraw from the anti-war movement of this period?

NC: The first thing they should be aware of is the effectiveness of their action.Common opinion is that we have failed.This is not the case.

We recently learned from high -level German sources, that the Bush administration was considering using nuclear weapons in Afghanistan.But they could not do it because the American population would not have tolerated it.

The war in Iraq also represented something new in the history of imperialism.There have been mass demonstrations, in which you participated, before the war was officially launched.In fact, the war had been underway for a long time - since BillVSlinton had bombed Iraq in 1998 - but it was officially launched in March 2003.

I don't think the anti-war movement was ineffective.I think it was very effective.It is a determining factor that led to the very modest reduction in violence, terror and the destruction that we see.

The day before the declaration of war, my students from the Massachusetts Institute of Technology had required the cancellation of the courses so that we could all participate in mass demonstrations before the official declaration of the war.This kind of thing had never happened in the history of imperialism.

Although what happened in Iraq is quite terrible, it could have been much worse.If Rumsfeld,VSheney and the others had had their hands, we don't know what would have happened.But they were forced by the public opposition on the ground.This is what happened again and again.No one writes an article on this subject, it is not the story to tell, it is not the right one.But this is a story that we should recognize.

So I don't think the anti-war movement was ineffective.I think it was very effective.It is a determining factor that led to the very modest reduction in violence, terror and the destruction that we see … La leçon à en tirer est la suivante : il faut persévérer et aller plus loin encore.

Take the very serious threat of nuclear weapons, and which has increased significantly under Donald Trump.So far, Biden pursues the same policies.Well, let's throw back a rear..In the early 1980s, immense public demonstrations took place to condemn the deployment of short -range missiles in Western Germany.These missiles could reach Moscow in ten minutes.There were similar demonstrations in Europe, they were just as huge.

It had an effect.This led Reagan to accept the offers of Mikhail Gorbachev to establish the nuclear forces with intermediate range (Intermediate-strart Nuclear Forces Treaty).It was a huge step towards peace.The treaty has considerably reduced the threats that could have easily led to a nuclear war.

As part of its destructive general attitude, destroying everything that has any value, Trump has dismantled the treaty.Immediately afterwards, Hiroshima's birthday, he launched missiles, violating the treaty.

The demonstrations of the early 1980s imposed a certain limit on all this.This is this lesson there too that must be kept.They can occur today again and help stop the disaster race which is underway.

Same thing about the destruction of the climate.Population pressure - young people, mainly - pushed Biden to officially approve programs that are not that bad.They are certainly ultimately insufficient, but nevertheless much better than everything we had seen before.

On August 9, the IPCC published its latest report.It is very sinister and has certainly not been the subject of sufficient media coverage [in the United States].It was a Monday.What happened the following Wednesday?On Wednesday, Biden launched an appeal to OPEC-the oil cartel-to increase its production, because it wants petrol prices to drop in the United States to improve its electoral prospects.

This is why activism on the ground makes the difference.Sunrise Movement activists have invested the Nancy Pelosi office.They obtained the support of Alexandria Ocasio-Cortez, so they did not just be thrown away.This led to a real resolution in the congress.She is being examined.

Ocasio-Cortez and Ed Markey have a resolution, which has a very reasonable program that would effectively cope with the serious threat of environmental destruction.This is a resolution, but you have to go beyond a resolution to achieve legislation.It will require a lot of work.

The Republicans, of course, will oppose 100 %.Their commitment to this stage is to serve the business sector servly and to wave Trump's boots so that the crowds he organized do not attack them.This is the republican party.No matter what happens to the country or the world.They are in 100 %opposition, and there can be no dissension.

Then there are a few democrats who can block everything.We know who they are.Well, that means that we have a job.

AT: What is a left-wing foreign policy?How to defend a left -wing foreign policy?How to stay lucid when the bad actors make us great promises?

NC: Well, you publish articles in Jacobin, and you organize people to act on what they learn.There are no secrets.We know how to do it.It has been done over and over again.Each popular movement, each great cause that has been won over the centuries, has been won by people working on the ground.

All popular movements, all the main causes that have been won over the centuries, were by people who worked on the ground.

Take, for example, the civil rights movement.Mention the civil rights movement, and the name that comes to mind is that of Martin Luther King, who was a big figure.He deserves it.

But I am sure he would have been the first to say that he surfaces on a wave created by people whose names know - activists who took the buses of freedom in Alabama, a black farmer who had thecourage to enter a voting booth in a racist country, etc..

My old friend Howard Zinn expressed it very well once.He said that "what matters are all these countless small actions of unknown persons who lay the foundations for major events in history".I am convinced that it is quite the idea.We do not even know the names of the people who have carried out the truly significant and important actions, just as we do not know the names of people abroad who courageously fight for their rights in terrible conditions.

We can help them in several ways.This has been done in the past and can be even more in the future.But we don't have much time left.The problems have become much more urgent than in the past.

If we do not take care of the climate problem within two decades, we will cross tilting points.And the Republicans will probably go back to power next year, or perhaps in 2024.This means a pure climate-skepticism.

I have already talked about Biden.But at least we can put pressure on democrats.In fact, we can also do it against young Republicans.In the latter, there is less of this servile and brutal devotion to mass destruction in the interest of private wealth.This is the old part of the republican direction - the Lindsey Graham.But young people are somewhat different.We can educate them.They can make a difference.

AT: We really have a huge debt to you for everything, as well as for all the unknown names and opinions that you made known to the public.You have all our gratitude.

NC: Thank you very much.

*

About the author NoamVShomsky is professor emeritus of linguistics at the Massachusetts Institute of Technology.Haymarket Books recently published twelve of his classic books in new editions.

About interviewer J.VS.Pan is a co-host of the Jacobin Show and wrote for the New Republic, the Nation and other publications.

Ariella Thornhill is co-host of the Jacobin Show.

Source: Jacobin Mag, J.VS. Pan, Ariella Thornhill, NoamVShomsky – 16-09-2021Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

We offer this article to expand your field of reflection.VSela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici.In any case, our responsibility stops at the words we postpone here.[Read more] We are by no means committed by the words that the author could have made elsewhere - and even less by those he could hold in the future.Thank you, however, for reporting to us by the contact form any information concerning the author who could harm his reputation.